Публикации

Разговоры с Никитой Глебовичем Алексеевым


Автор: Генисаретский О.И.
Источник публикации: Архив ПРОМЕТА


О.Г. -  Давно хотел спросить про то, когда и при каких обстоятельствах возникло самоназвание «методология», а номинация «Московский логический кружок», выбранная, как я себе представляю, не без кивка в сторону Венского логического кружка, была заменена на номинацию «Московский методологический кружок»?

Н.А. - Ты помнишь, наверное, что первичным названием Кружка  было «содержательно-генетическая логика». Но у этого названия было два минуса.

Во-первых, слово «логика» закрепилось уже за формальными и диалектическими логиками. К тому же произошел разрыв между Г. П. Щедровицким и А. А. Зиновьевым, который ушел, совместив в себе и содержательно-генетическую, и формальную логики, и возникла ситуация некоторой двусмысленности.

Во-вторых, на философском фронте в то время начала оформляться гносеология, представленная именами П.В.Копнина, В.А.Лекторского и др. Диалектические логики тоже начали говорить, что они занимаются гносеологией. Поэтому было необходимо провести несколько разграничительных линий.

Чем, по сути дела, занимался тогда Кружок? «Псевдогенезом» движения мысли, которое происходило при тех или иных научных, технических и прочих сдвигах. А типично гносеологическое отношение мышления к бытию – это, как мы считали тогда, «не про то». Скорее всего, - если с современной точки зрения смотреть,  - потому, что  не доросли до него. Да и понимание его тогда у доморощенных гносеологов  было довольно плоским.

О.Г. – Меня в этой истории интересует несколько иной момент: когда и как методология – в понимании и в практике участников Кружка - стала приобретать  организующие, проектные, управляющие и прочие целеполагающие функции? Потому что, одно дело – методологически анализировать тексты и процессы мысли Аристарха Самосского или Г. Менделя, и совсем другое – самим писать, а затем и реализовывать методологические программы.

Был ведь в марксистской диалектики принцип единства логики, истории и теории познания ...

Н.А. - Между прочим, ведущий был принцип. Ты помнишь, что ведущими были два положения. Ведущими были одиннадцатый тезис и первый тезис о Фейербахе и вот это.

О.Г. Да. Вот как они соединились в методологии? Если эти два принципа связать, тогда  возникает уже организационно-деятельностный залог ?

А. Да, конечно.

Г. И в какой же момент  это произошло? На каком материале?

А. Момент конкретный я не помню…

Г. Ну, а если дать реконструкцию, логическую, а  не хронологическую?

А. А логически мы имеем по крайней мере три пункта.

Во-первых: очень трудно было отделиться от различных логик – диалектической, формальной и т.д.  Очень трудно.

Во-вторых, очень важный логический момент – это расхождение двух групп. Ты этого еще не застал.  Это расхождение групп: одна взяла на себя «форму»– это А. А. Зиновьев, который был тогда под влиянием С. А. Яновской и начал писать свои логико-математические трактаты.

Г. Зиновьев был под влиянием С. А. Яновской?

А. Представь себе.

Г. Я слушал её лекции на мехмате МГУ, но вот этого момента я не знал.

А. Да, он ее как-то очень полюбил и воспринял. При этом он, конечно, скептически относился, но, тем не менее, чувствовал, что здесь что-то есть. Это второй момент.

Третий ты вот сейчас сам назвал. Может быть, сюда надо еще прибавить некоторую внутреннюю исчерпанность первой программы  содержательно-генетической логики – поскольку уже кое-что вышло. Тут можно вспомнить работы  «О приемах исторического мышления» Б. Грушина, его диссертация получила достаточно хорошее развитие; работы Зиновьева, книжку М. Мамардашвили  «Формы мышления», в которой он  пошел в общефилософское различение формы и содержания – хорошая, кстати, книжка, хотя где-то внутренне она уже была не по духу кружка. не так мы хотели зацепить дело в первоначальном своем замысле... Ну вот не то!  С моей точки зрения, самая кардинальной была наша с Г. Щедровицким  работа  о критике «Принципа параллелизма формы и содержания мышления». Она очень своеобразно писалась. Писал ее, конечно, Георгий, хотя я там дважды выступаю... Я бы тоже хотел, может быть даже и для истории, если ты будешь об этом писать, отметить, что там очень сильно сказался мой студенческий доклад «О принципах замещения». Я ведь тогда, честно сказать, и близко не знал, что у Фрейда был такой термин. Но идея была только в одном: что мы от действия с предметами переходим к действиям со знаками, и эти действия имеют свою особую специфику. Почему Георгий, хотя статью сам  писал, но всюду меня подписывал. Но мы, правда, вместе обсуждали.

Г. Итак, исчерпанность программы.

А. Да, исчерпанность первой программы, которая была связана с исторической реконструкцией образцов. И вот все больше внимание начало обращаться на наши собственные средства движения. Это было видно очень здорово чисто практически. Человек сказал что-то, а его спрашивают: а как ты работаешь? как ты двигаешься? каков твой план? а этот план подходит или не подходит? Работа отставлялась в сторону, со всеми участками, на которых работали, – с газом, как В. Костеловский работал, и т.д. – все это уже никого не интересовало, хотя рефлексии у нас еще по настоящему не было, сильной рефлексии…

Г. А термин «рефлексия» уже был в ходу?

А. Первоначально практически нет. С термином там особая история и очень долгая.

Г. Ну мы к этому еще вернемся.

А. Вернемся. Вроде бы вот эти намеченные пять пунктов, и я думаю, они дают достаточную основу для очень правдоподобной реконструкции.

Г. Так. А ведь многие направления методологии, особенно теперешние, в принципе обходятся без идеи деятельности. А какую роль здесь сыграло  в рефлексии того, «что мы делаем», появление…

А. … роковое слова деятельность?

Г. «Пятичленки» и деятельности.

А. Акты деятельности... Это очень интересно. Это тоже может быть очень забавно и, кстати, может очень оживить, если это как-то реконструировать. Была игра – уже игра! – в Пущино, где Борис Иосифович Хасан сочинил песню. Я помню из нее такие слова: «На пузяке схему акта нарисую, выше надпись – не забуду мать родную». То есть эта схема еще  и в игровой период владела умами. Вот видишь, мы и шестое обстоятельство вспомнили. Вроде бы этому способствовал некоторый прагматический поворот. Какой прагматический поворот? Все куда-то пошли работать. Первые из нас были – одни студентами, другие аспирантами. Хотя подрабатывали. Скажем, Александр Александрович Зиновьев логику в школе преподавал, Георгий Петрович физику преподавал, я математику. А там уже практическая деятельность... Георгий пошел чуть ли не к Запорожцу, я не помню точно.

Г. В Институт дошкольного воспитания?

А. Как кто он там начал выступать? Это тоже очень интересно. Там же впервые появились «человечки». Правда, они фурора не произвели – тогда. Поскольку все мы входили в  деятельность,  то должны были, - чувствовали мы это или не чувствовали (наверное, чувствовали, но слабоватенько), – обозначить свое место в ней.

Г. И  тогда появилось схематическое  различение позиций предметника и методолога, да?

А. По-видимому.

Г. И кооперативные схемы деятельности?

А. Да, начали появляться первые кооперативные схемы. Заметь, между прочим: если бы мы были методологами по Декарту, по Бэкону, еще по кому-либо, работали бы в их русле, – они бы не появились. Вот не появилось бы.

Г. Да, да, это очень правдоподобно.

А. У Зиновьева не появились. Это очень показательно. Поскольку здесь было необходимо участие в какой-то соорганизации внутри иной деятельности. Соорганизовать себя было необходимо. Понять. Понять, как кто ты выступаешь, что ты делаешь. В тех выражениях это происходило тогда - не представляю, но, тем не менее это как-то чувствовалось. Рассказывать им идеи содержательно-генетической логики с какими-то различениями, которые к их деятельности не относятся, было бессмысленно. Это очевидно любому человеку. Поскольку тебя спрашивают: а вот как здесь поступить, а как здесь поступить, – и поскольку спрашивают люди, заметь, в современном языке, находящиеся на разных позициях, то чутье позиционности появилось….

 

Г. Итак, ответ на мой исходный вопрос по первому кругу очерчен. Теперь, перескакивая в современность, – вопрос о твоей фигуре в методологической идентичности. На прошлых Чтениях я стал употреблять этот термин...

А. Ты только мне разъясни, что это значит.

Г. В каком смысле ты себя считаешь методологом в отличие от других.

А. Понял я. Отвечу тебе...

Г. Что значит для тебя действовать в качестве методолога и в каких ситуациях ты именно так действуешь, а не как-то по-другому.

А. С моей точки зрения, хотя я могу, конечно, заблуждаться, я так действую, когда работаю  с людьми, то есть,наверное, больше чем в 90% случаев. И я немножко прикидывал себе этот вопрос, причем это особый методолог – методолог ММК. Другой методолог, может, по-другому...

Г. Нет, не вообще методолог ММК и именно ты лично.

А. Понимаешь, в чем дело, для меня: невероятно важно как первый шаг, который все определяет: я должен понять, что хотят люди. Понять, и как ни странно, – это не психологизм. Понять ту внутреннюю живинку, которая либо уже эксплицирована для человека, либо внутри него таится. И с этого все начинается... Вот приехали недавно ребята из Сергиева Посада. Что с ними можно вместе делать? Как? И вот я записал на компьютер свои вопросы и их ответы, посижу, подумаю, они же мне деньги, между прочим, будут платить за мою работу. Я должен это понять за что. Причем представить себе точно так же, как тот компьютер, пальцем в который я указую. Когда я это сделал, начинается второй тип моей работы. Вроде бы мне кажется, что я схватил эту живинку, интересующую их, - в том, что они смогли выразить. Тогда начинается очень интересная вещь. Здесь я действую, с моей точки зрения, предельно как методолог: я  начинаю для себя простраивать ту систему лиц, -не исключая  себя конечно, – в настоящее время действующих лиц, либо уже умерших, существующих в публикациях, - которые что-то по этому поводу схватили.  Зачем? Поскольку я должен вот эту именно систему лиц, включая того человека, о котором говорю,  столкнуть в действии. С тем, чтобы его живинка, его мнение, его мысль начала отображаться на других и через это, мне кажется, и подается достаточно сильный импульс жизни. Мне же не важно сказать ему: думай так. Пусть себе думает, как думает. Зачем его учить? А вот заставить его выйти в более широкое пространство – черт его знает, как это назвать, – где он должен вроде бы про то же, вроде бы где-то близко, вроде бы с другого конца, - чтобы он начал себя осознавать вот в этом достаточно большом поле.

Г. Мне тут крайне интересен именно тот момент, что среди фигурантов пространства, куда помещаются пришедшие и чего-то хотящие люди, присутствуют люди из прошлого, бывшие, мыслители ... Потому что довольно часто методологи говорят «выйти в более широкое целое»,  то имеется в виду, расширить сеть кооперантов ныне действующих, социальный контекст обозначить… Очень много методологов, особенно выросших в игротехнический период, от большой методологической  истории оказались отсечены . характерно.

А. Маленький пример. Он, кстати, в «Вопросах методологии» мною прописан, правда, я очень скупо пишу. Ну, вот смотри. Слово «сфера» стало чрезвычайно модным. Сфера, сфера, куда не плюнь, всюду в сферу попадешь. Ну а как можно это самое понятие взять – как понятие, а не как слово, вне культуры? Как можно его взять без Николая Кузанского? И поэтому я начинаю говорить: давайте посмотрим: а  у вас есть понятие сферы? Нету. Почитайте Кузанского. Ну, кто-то читает, кто-то не читает – но начинаем все-таки обсуждать. Я спрашиваю: а что такое сфера по Кузанскому? Это то пространство, любая точка которого может быть центром. Вот это и есть сфера, как ни странно. И сразу перехватываем управление, если они сферу управления разрабатывают... Я говорю: какая же у вас сфера, если у вас любая точка не может инициировать направление и на некоторое время, вспыхнуть как центр.

Г. Замечательно.

А. Вот тебе, пожалуйста. И ведь с этим надо как-то работать... А если они говорят о полисферах? Как здесь быть? И заметь, между прочим, когда я себя специально готовил – это я уже про себя, к себе как методологу, – когда я понятие сферы для себя прорабатывал, – мне понять методологию Лейбница надо? Захватить определенным образом? И т.д.

Г. Вот одна из особенностей уже твоей методологической позиции, идентичности.

А. Ну, может быть...

Г. А еще?

А. Ты знаешь, что я очень люблю? Это процесс, который одновременно начался, с некоторым внутренним сопротивлением Георгия Петровича, он никак не мог понять, почему это так... Это у меня очень давняя мысль, я начал над этим работать, по-моему, более двадцати лет назад. Как это ни странно, это связано с русским языком, поскольку он невероятно богат методологически. Невероятно. Меня, например, поразило несколько вещей. Я два примера приведу. Слова «содержание» и «понимание». Черт его знает, может быть, я - доморощенный этимолог?  -  Ну, как проанализировал, как понял, так и понял. Для меня слово «содержание» стало ясно как «держание совместно». Все. Мне другого ничего не нужно.

Г. Хорошая этимология.

А. То есть  это корневое значение для меня: «понимание» как по-имание.

Г. Кстати, Вячеслав Всеволодович Иванов как-то, не будучи русофилом, написал, что русский и древнерусский языки  из всех индоевропейских языков сохранили самую богатую лексику, относящуюся к ментальной и духовной деятельности.

А. Да, с моей точки зрения, он прав. Я тоже не русофил, упаси меня Бог. Мне все это кажется смешным. Но тем не менее. Я специально лазил по словарям, по латыни, а главное Саша Шейн давал, он очень любит это дело. Ты знаешь, между прочим, насколько проще и глубже – как мне кажется, конечно, – становится видение?

Г. Согласен полностью. Сам упражняюсь.

А. Нет, это очень интересно. Я даже одного чудака с буквы «М» пытался запрячь в эту работу, но он не потянул. Русская философия, - хотя я ею не очень хорошо владею, – почему не построила гносеологических систем типа немецкой классики? Потому, что она начала работать вне корневых традиций языка, нашего, русского.

Г. Значит, у них другая направленность была. Любимое занятие Гегеля, когда у него была бессонница, - переводить «Нибелунгов» с древненемецкого на древнегреческий. То есть ему, чтобы обратиться к своему бессознательному, придти в состояние покоя и заснуть, надо было проделать такую вот работу - перевести на древнегреческий.

А. Понятно.

Г. Еще одна особенность.  А еще? Третью хотя бы.

А. Попытаюсь. Понимаешь, она как бы и со знаком плюс, может быть не очень большим, и со знаком минус. Больше всего меня интересует сам процесс одушевления, который происходит и с тобой, и с другими. Оформление этого одушевления письмом, скажем, не очень интересно. Ну, для меня нынешнего. Это связано, конечно, с рядом очень серьезных издержек. Я достаточно не честолюбивый человек, добродушный, но когда выходит что-то, ты человеку это  рассказал, а идея как-то исказилась. Или может и хорошо пошла, а тебя как бы и нет при этом (я искренне говорю). Иногда становится как-то не по себе. Куда девался живой импульс? Но мне все-таки кажется, что здесь есть и плюс. Плюс заключается в следующем. Мне кажется, что людей нельзя до конца [понять, подвигнуть, исчерпать – О.Г.] Что-то ты при этом с ними делаешь не то. Вот ты их как будто бы  до конца пробил, все разжевал, показал... Если человек раньше об этом думал, у него больше средств, он более ловок, а вот тот, который только начал, у него такой сноровки еще не выработалось, – и тогда он же не вырвется. И тогда встает вопрос, в чем его движение возможно. Поскольку он сам нечто подобное, но только в связи со своим опытом сделать не может, он, некоторую чужую схему раз взяв, будет ее воспроизводить. Будет ли он при этом методологом, я не уверен. Сначала Георгий на меня обижался. Я говорил: я своим ученикам «кирпич» не разрешаю читать, о чем тебе доложу, чтоб ты знал. Ты знаешь, между прочим, он где-то уже года за четыре, за пять лет до своей смерти сказал: «Ты знаешь, ты был прав». У меня был такой образ. Влетает какая-нибудь там муха, или шмель в эту паутину, начинает запутываться, чем больше дергается, тем больше запутывается – все, конец. То есть у человека начинает отмирать способность к мышлению.

Г. Тебя, наверное, спрашивают коллеги и на публичных площадках особенно: «А Вы кто?». Ты говоришь, что ты методолог?

А. Говорю.

Г. И тогда они спрашивают – а что это такое? Как ты кратко на это отвечаешь, когда нет возможности развернуть ответ...

А. Кратко отвечаю: это человек, который способствует,  организации либо деятельности, либо мыследеятельности.

Г. Способствует по вызову? Когда его к этому привлекают?

А. Да, да, да. А иначе не возможно, иначе все сразу онтологизируется, превращается в истину. В этом смысле не происходит самодвижения необходимого.

Г. Ну а ты ощущаешь, что есть потребность в таком вспомоществовании –  в методологии как помогающей профессии. Или, как В. Розин говорит, как в  сервилистической, обслуживающей дисциплине. Что предполагает, что есть запрос, что есть потребность и обстоятельства, которые этому способствуют. Ты ощущаешь, что она есть?

А. Есть. Вот смотри-ка. Во-первых, я ее ощущаю всегда. С этой точки зрения очень хорош Сократ в его ранних диалогах, когда он задавался вопросом про управление. Он приводит в одном диалоге – не помню уже, в каком – такую вещь: а вот давайте подумаем, кто кем управляет – пастух овцами или овцы пастухом? Вот вопрос, который он поставил. Так, говорит, посмотреть – так он же их, грешных, гонит туда, гонит сюда...

 

(конец стороны пленки)

 

...эта функция методологии , с одной стороны, девальвирована, кстати усилиями методологов, а с другой, объективно ее удельный вес и потребность в ней возрастают. Проблема здесь в чем? Мы сейчас все более и более сталкиваемся с ситуациями, когда ничье мнение не является решающим. Мы сталкиваемся с ситуациями, когда дела - и даже государства - распадаются в силу того, что вот этот самый дурацкий консенсус не удается наладить. Причем в деятельности еще как-то приходится налаживать, поскольку там непосредственно все видно… Ну, скажем, кто-то кого-то в тюрьму посадил, тот дал откупного и какой-то контакт установился. .. А мыследеятельность – она ведь не так законтачена на непосредственный продукт. Поэтому мы и наблюдаем то, что мы наблюдаем. И здесь, как мне представляется,  благодаря ММК в истории европейской культуры сделан второй шаг….

Г. Да, эту мысль я помню.

А. Понимаешь, - это предельно точно с моей точки зрения. Поскольку методология перешла от обучения одного  человека - ну, не обучения, а  вправления мозгов – к соорганизации многих людей. Она начала говорить: ребята, вам всем надо как-то соорганизоваться, давайте подумаем, какие у нас средства самоорганизации есть.

Г. Тогда я возвращаюсь в вопросу, который в прошлый раз мимоходом задал в связи с Громыко, его докладом на последних Чтениях, где он, следуя тебе, перевернул этот вопрос и поставил его так: кто является носителем схематизма мыследеятельности: отдельный человек, сообщество людей или народ, например?

А. Понятно. Я отвечу сначала чисто жизненно. Тот, кто может эту ношу на себя взять. Поскольку ее, носитель мыследеятельности может быть, с моей точки зрения, в двух разных позициях. Он может быть либо деятельностным – ну как, скажем, в первый период своей деятельности Георгий Петрович – просто собирал людей, сгонял, зажигал и инициировал. Это же деятельностная позиция, а не мыследеятельностная. А ведь развивалась там мыследеятельность. Либо вторая позиция – это как бы немножко сверху, когда на мыслительном уровне прорабатываются такие онтологемы, которые своей сутью, направленностью подталкивают к тому, чтобы вместе все это делать. Вот это, понимаешь... вот где? Либо там, либо там.

Г. Это житейский ответ.

А. Это житейский ответ.

Г. А ответ  с полаганием каков будет?

А. Понимаешь в чем дело, с полаганием, по-моему, может быть только человек, или люди, или коллективы людей, которые вместе работают над теоретико-методологическими вопросами. 

Г. Хорошо. Ну, тогда я меняю местами два следующих вопроса, поскольку ты уже сказал про одну из особенностей своей методологической позиции, это комплекс оживления, тяга к живой мысли, да?

А. Да.

Г. Хотя ты уже успел откреститься от психологизма один раз...

А. Ты все-таки вернись...

Г. Нет, тем не менее мой очередной вопрос – насколько я понимаю, ты по происхождению психолог...

А. Нет.

Г. Ну, потом  ты ответишь на этот выпад... А сейчас у меня  дополнительный вопрос: в чем твоя фигура идентичности как психолога и твое отношение к нынешней психологии сейчас? И как в тебе уживаются вот эти два начала?

А. Пожалуйста а можно я немножко к истории вернусь?

Г. Да, разумеется.

А. В данном случае я как-то не очень задумывался над психологией – до определенного периода времени. Более того, у меня вызывали идиосинкразию различного рода психологические штуки. Хотя я и писал диссертацию... До одного события. К нам, в Институт истории естествознания и техники, взяли Володю Леви, известного психиатра. А я так шапочно-шапочно был с ним знаком, а он пришел какой-то потерянный, вот не в свое общество попал. Когда я его видел, я разговаривал, бросался... ну, как-то неловко, понимаешь, человек стоит у стенки и ... Представляешь себе ситуацию? По видимости, это его как-то тронуло, и вдруг через пару недель – пару раз мы встречались, раз в неделю – он прибегает и говорит: “Никита, я нашел такую чудесную женщину. Она читает лекции по ТАТу, то есть по тематической апперцепции. Пойдем , ты будешь рад”. Я говорю: “Про личность? Ладно, пойдем”. И мы побежали – где-то недалеко было. Она читала – первую лекцию, вторую лекцию. Всего она читала лекций семь. Я их все записал, причем она настолько меня поразила – это была Майя Захаровна Корельченко (?) – я и сейчас к ней хожу. Иногда, правда, боюсь звонить после деревни – ей же много лет.  Мы переговариваемся, я езжу к ней. Я эти лекции записал, переработал и отдал ей. Понимаешь, после этого у меня несколько изменилось отношение к психологии. Поскольку я понял, что они могут... Я по Роршаху работаю иногда... ну как работаю, естественно я  не тестирую – я так вижу. На основании, кстати, того, что мне дала Майя Захаровна – и все. Потом я уже сам констралябил какие-то тестики... Поэтому мне представляется, что  клиницистская психология при хорошем образовании, – если повезет и попадешь вот к такому человеку, – конечно, очень многое дает. Я  про себя скажу. Я был несколько лет психологом в сборной СССР по шахматам. У меня и сейчас где-то лежат досье на всех, начиная от Каспарова [Карпова, правда нет]. Но я же их там как рентгеном просвечивал. Идентичность – об этом, я считаю, есть в психологии много интересного.

Г. А вот как они внутри тебя уживаются – разные идентичности?

А. А нормально уживаются. Они же мне очень помогает. Скажем, вот иду я проводить игру, или методологическое совещание – я понимаю, что, прошу прощения, этот сученок – ему ничего не интересно, ему интересно только что-то сказать . Поскольку мне же Майя Захаровна показала, как работать с отступом, с задержкой, с ударениями. Сейчас я, конечно, не напишу на эту тему книгу, да это и не нужно, но я  это внутренне чувствую: как человек почесался, откровенно говоря, в какой момент – в общем, все, это же невероятно информативно. И с моей точки зрения, это действительно «логия» психики, то есть некоторое учение, слово о психике. Вот Мюррейевские тесты я просмотрел, Роршаха, вот с цветами – Люшера; Лопаса и Мирра – странный такой тест .. я его модифицировал под рефлексию.

Г. Но ведь примеры, которые ты приводил – это как бы тесты , ориентированные на твою личную психопрактику, не на психологию как «логию», а именно на психопрактику и психотехнику.

А. А там ведь есть определенная «логия» этой техники.

Г. Да. То есть технология.

А. А вот когда они начинают писать, скажем, о мышлении, о его закономерностях, и т.д. – дело плохо. По-моему, я Георгию принес Коллингвуда, говорю: “Почитай. Посмотришь, как к психологии надо относиться”. Ну, он читал это, - он же оттуда взял “обман XX века”, от Коллингвуда. Я и сейчас так думаю. Я могу тебе даже пояснить, почему – очень коротко. Поскольку то, что социально, в свете определенной культурной обстановки строится, выдается за всеобщее и абстрактно присущее человеку. Тезис-то известный, чего здесь рассказывать...

Г. Это понятно. Но пока ты отвечал применительно к себе, как это в тебе уживаются. А вот теперь – методология и психология. Какие перспективы их конвергенции, предпочтительные* формы влияния друг на друга  методологии и психологии?

А. Тоже забавно очень. Хотя вопрос не такой простой. На первых играх, которые Георгий проводил, – это очень здорово проявилось. И проявилось тем, что участники  никак не могли войти в игру. Я сейчас думаю, по чисто методологическим показаниям. Поскольку, когда человек говорит от лица либо общечеловеческого, либо от Господа Бога, он стирает все позиции. Все. Для того, чтобы снять все позиции, надо владеть позиционным анализом. Поскольку проблема снятия позиционного различия – это колоссальная методологическая и философская проблема. Она, кстати, современная. Поскольку у них, участников игр, внутренней культуры – да и внешней тоже  – нет, и возникает такие абстрактно-всеобщие представления штука. Поэтому когда с ними работаешь, то с ними обыкновенно работаешь как? что они делают прежде всего? Начинаешь работать с ними, они шебуршатся-шебуршатся, потом ухватывают какое-то средство, которое, как правило, рождлось между нами – я, предположим, могу это подоформить, чтобы оно более ясно выглядело, – они его сразу онтологизируют и тянут в свою сторону, к своему предигровому пониманию. Отказать им в этом  у меня права нет. Пожалуйста, делайте то, что можете. Как-то это их при этом продвигает? Да, и кандидатские и докторские диссертации летят вовсю. Кстати, мы выше говорили немножко о живом. Здесь тоже очень интересная мысль. Я прошу прощения, если  немножко разорвано говорю, но это просто мой стиль разговора. Понимаешь в чем дело, ведь когда онтологизируется средство, что они с ним делают, кладя его как истину, как общее для всех? Они тем самым сами в первую очередь становятся рабами этого средства, как ни парадоксально. То есть они уже не могут им владеть. Они только видят через него. И, кстати, других понуждают видеть через него. Человек- он такой-то, такой-то, такой-то. Вот насколько они успели схватить, какой он, – вот это и есть истина. Если они начинают работать в системе средств, либо логикой, либо методологией начинают это называть, а сами выступают...

Г. Ну понятно. А нормальное отношение?

А. Да нет, у меня очень нормальные отношения, чисто житейски у меня с ними нормальные отношения.

Г. Нет, мы начали с отношения методологии и психологии и ты привел в пример игры, а вот...

А. Не обязательно на играх.

Г. Ну еще где-то. Ну, скажем тогда грубей: а причем тут психология?

А. В каком-то смысле - все. Ну вот пожалуйста, нормальные отношения: пришел я в психологический институт, провел, правда, предварительную игру– вывезли всех на три дня, я их взбаламошил. Я имею в виду Институт педагогических инноваций. Что с ними произошло через три года? Они все говорят только про проектирование. Более того, говорят, уже проектировали кое-кто, из самых продвинутых. Еще методологи не совсем разбираются, что это такое, а они знают. Почему? Опять за счет этого механизма – потому что они проектирование объективировали и сделали сущим, а не средством работы. Хотя это тоже, конечно, возможно - как сущее, я понимаю. Но только какой-то аспект... Надо же понимать: когда средство объективируется, что с этим средством происходит...

Г. Ну а если отвечать в программной форме – предпочтительней какая будет форма методологического влияния и реорганизации  для психологов и психологии?

А. Я думаю, такое невероятно редко бывает, хотя иногда в психологической голове вдруг возникает непонятно откуда новое видение действительности. Средств еще вроде нет, а видение есть. Тогда методолог оказывается некоторым образом проблематизированным, поскольку он ведь разрабатывает средства, ну по самому названию – методы, или то, что с методами связано. Тогда возникает проблема, как это видение осхематизировать, как увидать вместо этого  другие средства, что  методололог и делает.

Г. Наверное, с этим механизмом, который ты описал, связан этот гигантизм замыслов и неповоротливость психолого-педагогических затей типа давыдовской, да?  Насколько я понимаю эту историю...

А. С Василием Васильевичем – он недавно умер – у меня была очень сложная система отношений.

Г. Нет, я к проекту развивающего обучения Давыдова отношусь весьма позитивно, в том смысле, что это в общем-то единственная существующая и что-то сделавшая из психолого-педагогических школ. Но вот эта логико-диалектическая конструкция Э. Ильенкова, как-то снятая Василием Васильевичем и положенная в основание проекта – вызывает вопросы. Тут меня скорее научно-организационный механизм интересует: как положенная в основание программы концепция , т. е. уже экспериментальной, организационно-педагогической аспект... Вот прошло тридцать лет, дошли до шестого или седьмого, не помню, класса и ... ну и все, на этом дело по факту кончилось еще до безвременной кончины самого Давыдова.

А. Да, кончилось.

Г. То есть, видимо, сам этот принцип, положенный в основание, – соотношение методологического и психолого-педагогического начал, –  определил такую инерциальность: надо делать гигантскую работу,  в реальном времени. Когда мы говорим о проектировании, в нем есть еще одна прелесть, а именно: какого бы масштаба не были проекты, само проектирование происходит в реальном времени, и оно не может быть столетним, потому что информационные базы меняются образования, весь его контекст меняется, и нужно как-то успевать и уметь втягивать в себя разные варианты проектируемого содержания. Может быть, в этом мой вопрос . Потому что, скажем, Юра Громыко, при всей продвинутости его работы -  по сравнению с предыдущим этапом - он тоже гигантоман вот в этом смысле. У меня рука не поднимется бросить камень в огород человека, который мыслит широко, но полагание каких-то начал и выставление суперпроектов – из-за этого произрастает прямо-таки конфуз с образовательной безопасностью. Он схватил эту вещь и настрокал проект превращения педагогики в элемент системы национальной безопасности – и вызвал тем самым ужас в рядах некоторых академиков. Хотя на самом деле он проделал быструю, экспресс-авангардную работу…Но все же  не чувствуешь ли ты, что здесь тоже есть гигантизм?

А. Вот смотри, очень интересная вещь. Ты как бы уже в своем разъяснении начал, прошу прощения, реализовывать то, что я не хотел сказать. Поскольку твой вопрос, с моей точки зрения, больше относится к твоему ведомству, чем к моему. Я сейчас поясню. Почему больше к твоему? Поскольку это вещь культурно-антропологическая...

Г. Ну да, да.

А. Поскольку вот смотри-ка ... Я начну даже с Давыдова. Через что и как они существуют? Ну вот возьмем развивающее обучение. Сегодня  против развивающего обучения никто ничего не скажет, так? Нельзя сказать. Оно действительно должно развивать. Теперь, вроде бы есть какие-то технические подтверждения его успехов. И вот тут начинаются различного рода расклейки. Сам тезис существует как некоторая предельная онтологема и захватывает пространство – распространяется. Поэтому, скажем, как мне говорили, около 15 % школ занимается развивающим обучением – в России. Но ты сам понимаешь, что из этих 15-и отношения к Давыдову даже одна десятая процента не имеет – прямого. Следовательно, она, по выражению Толстого, была заражена идеологической тезой. Это не методолог исследует, а историк культуры, культур-методолог – как такие вещи существуют и какое – бесспорное, с моей точки зрения, – воздействие оказывают на мысль массы? Точно так же в этом смысле, скажем, понимание образования как сферы, а не как ведомства или отрасли, понимание образования как вытягивающего всю жизнь – и, кстати, очень хорошее слово, как ты [сказал] – авангардно-...

Г. Проектно-авангардные.

А. Проектно-авангардные формы. Они бесспорно, с моей точки зрения, значительно сильней непосредственной технической разработки. И кстати, они, может быть, относятся уже не столько к проектированию как таковому, а к некоторой более сложной деятельности – к программированию. Поскольку они сеют зерна, которые затем сами всходят. Но сеют на уровне предельных, или высших ценностей, которые стоит поддерживать. Но это не мой анализ, это действительно анализ культурно-исторический, философский возможно, хотя и там какие-то методологические ключи должны быть.  

Г. А  все-таки остался еще не рассмотренным, даже кратко, вопрос об этой косности и долговременности. То есть мы становимся пленниками ранее положенного.

А. А вот это между прочим очень забавно. С моей точки зрения, это невероятно забавно. Вот вернемся к Василию Васильевичу. Его исходный тезис, который с двух сторон просвечивался* – с одной стороны, В. Швыревым, в теоретическо-философском аспекте, с другой стороны, давыдоыские виды обобщения, теоретическое обобщение, в основной первой его книжке. Смотри, они его положили, и положили, кстати, что тоже было нужно (это как-то парадоксально: нужно, а затем оказалось не нужным) – положили на его технологическую разработку. Но ведь жизнь-то идет, она уходит. Вот в этой технологической разработке смысл есть, но ведь людям не хочется жить по другим технологиям. Потому что человек жив, он делает что-то свое. Причем в этом своем, учитывая ту массу литературы, которая на нас сейчас поперла, влияний, – он как угодно двигается. И поэтому исходная программа становится – я здесь, может быть, впервые, подхожу к прямому ответу , –  в своей технологической части становится косной. Если таковая есть, конечно, если она отработана. Понимаешь, как программирующая вещь, вызывающая массу проектов, она выполняет одну функцию. Как проектирующая вещь, овеществляющая программу, она бесспорно нужна, для того чтобы первая сработала. Но в то же время надежды, что вот эта самая штука дальше будет жить, – с моей точки зрения, нет. Вот я бы так тебе ответил.

Г. А альтернатива? Есть понятная, уже названная альтернатива – это когда к методологу приходят люди, которые чего-то хотят, и их инициируют -  вот такая коммуникативная, деятельностно-организующая, ситуационная работа.

А. Понимаешь в чем дело, про альтернативу мне очень трудно ответить. Я думал, кстати, над этим вопросом. Поскольку бессмысленно все время бежать впереди паровоза.  Очень быстрое движение вперед приводит к новому хаосу.  Необходим период закрепления. И тогда, с моей точки зрения, те, которые не могут не бежать вперед, переходят в какую-то  – орденскую позицию... троцкистскую, что ли,  и дальнейшие круги программирования становятся на некоторое время не нужными. То есть они там внутри работают по мысли, это становится их делом. Поскольку если они будут свои технологические разработки вести, они будут выполнять не свое дело – программирование и т.д..

Г. Эдик Зильберман как-то на индийском материале две функции методолога выписал. Одна – это комментирование, то есть утончение основ, работа с базовыми  текстами, комментариями, комментариями к комментариям – и так масса наслоений возникает, изощряется  архитектура самого подхода. А вторая – это методолог по вызову: брахман живет жизнью обычного селянина, но он должен быть всегда готов ответить на вопрос, то ли как маис сеять, то ли как ритуал жертвоприношения совершать, то ли еще что-нибудь.

А. Ты знаком с этим? Вот  мне очень нравится И-цзын, «Книга перемен».

Г. Конечно.

А. Я даже по ней гадаю. Кстати, неплохо получается.

Г. Это точно.

А. Мне очень нравится вот этот образ, вот этот импульс, - взрыв. Этот импульс утончается в среде, в меоне. Он во-первых утончается,– становится более тонким, филигранным... А с другой , - как это ни парадоксально, -возрастает в силе своего воздействия. И вот с моей точки зрения, я приводил этот образ не раз, методология живет  такими взрывами. Заданный  методологу вопрос утончается, проясняется, когда удается продумать, что же задавший его  имел в виду, что его сподвигло к сомнению. Потом где-то набухают эти точки нового взрыва – и происходит взрыв. Мне вот так кажется.

Г. Прекрасно. С этой темой мы разобрались. Ну, тогдараскажи хоть немножко о твоей деятельности во ВНИИТЭ.

А. С удовольствием расскажу.

Г. Как ты туда попал?

А. Я долго смеялся над этим вопросом. Во-первых, попал я не по собственной воле. Я был завлабораторией вычислительной математики и программирования при кафедре вычислительной математики и программирования педагогической квалиметрии. Мне уже просто надоело.

Г. А это где, при каком институте?

 

(конец кассеты)

 

А. Во ВНИИТЭ пригласил меня Эрик Юдин.

Г. Это какой год?

А. Ой, вот чего не помню, с годами у меня туго... Имена-отчества я научился помнит, а вот годы... Мы тогда очень большими друзьями были. Мы как-то сошлись, именно в этот период, когда он меня начал приглашать, тогда мы и сошлись. Его пригласили В.П.Зинченко и Ю.Б.Соловьев. Имели они, с моей точки зрения, разные цели. (Вот здесь я  целиком полагаюсь на твой такт.) Зинченко хотел, чтобы его немножко увековечили через методологию. Вообще, к нему у меня нет плохого отношения. Местами он бывает просто великолепный человек. Но лично я с ним как-то не сошелся. . Ну а у Соловьева была, по-моему, другая задачка – расправиться с предыдущим поколением методологов.  По крайней мере аналитика у меня была поставлена тогда достаточно хорошо, на предыдущем месте работы. Сейчас я бы, конечно, так не сделал. Разнести материал по полочкам большого труда не представляло. Таков был заказ от Э. Юдина. Ну, я где-то говорил, что это интересно и надо поддержать, но в целом отнесся как к мало организованному сообществу.

Да, теперь – что я там делал. Тоже очень интересно. Сразу скажу о сложившихся  отношениях. Скажем, отношения с Зинченко у нас еще не сложились.– это от него это зависело... Он, как я потом выяснил, Э. Юдина в течение года надувал с деньгами, может быть не сознательно . Потом я защитился. А тогда ведь довольства-то очень небольшие были. Но это мелочь конечно, но такова была наша жизнь.

В чем суть работы была? Приживался я там первые полгода очень тяжело. Почему? По видимости, потому, что если я раньше проектировал сам, то теперь мне было необходимо участвовать в проектировании других. Сразу начал сколачивать свою команду – Семенов, Зарецкий, Горяинов (ученик Зинченко, к его глубокой обиде перешел ко мне). Ну, начал поддерживать и народ. Я не знаю, сколько я там оттрубил, где-то не больше года, когда Юдин умер -  кстати, по дороге во ВНИИТЭ, ты, наверное, знаешь об этом. Он позвонил мне за полчаса до отъезда, и сказал: «Кит, ты не езжай, я справлюсь сам». А потом мне через час-полтора позвонил Вадим Садовский и сказал, что он умер. После этого там другая жизнь началась. Мы как-то внутренне все время вместе держались, участвовали в различных эргономических проектах и развитие эргономики стремились как-то поддерживать. Я думаю, что это удалось. Здесь у меня начался напряг с Зинченко. Он все хотел, чтобы я его работы рассмотрел. А я ему сказал: «Ты знаешь, в чем дело. Мне нравится только одна твоя работа, всего лишь, – это по микроанализу деятельности. Здесь я немножко, конечно, слукавил, и он почувствовал это. В ее основе лежит методологическое правило (не помню сейчас, американца какого-то)  о том, что если у тебя есть неизвестный кратковременный процесс, придумай гипотетические функции, которые необходимы для его реализации, а потом поразводи их. Сама по себе идея красивая, поэтому про эту вещь я тогда и писал. Отношения с в. Муниповым, - а он ведь очень осторожный человек, - некоторым образом были предзаданы, тоже странными жизненными обстоятельствами. Понимаешь в чем дело, мы кончали одну и ту же школу между Динамо и Соколом – номер, по-моему, 155 или 150 Ленинградского района, кстати, там Георгий учился. И были оба любимцами нашего директора – очень авторитарной, сильной женщины. Жизнь и так предзадается. Ходили там на вечера... Но поскольку он человек очень осторожный и всегда в сторону уходил, когда экзистенциальные вопросы возникали, то отношений не сложилось. Но во ВНИИТЭ оказалась  очень неплохая команда. И здесь я начал думать: а что мне там делать? Тем паче меня приглашала сборная по шахматам в лабораторию шахмат. А я тогда блицем увлекался, и был очень сильный кандидат в мастера спорта , по шахматам. Думаю, дай-ка пойду туда, в шахматишки хотя бы поиграю. И было одно объективное обстоятельство, существенное – то, что я почувствовал, что ребята мои уже растут… И лаборатория им была передана. Я даже в течение лет трех-четырех туда приезжал, какие-то семинары вел… Человек десять-пятнадцать собиралось эргономистов.  Когда я для себя прикидываю, что мне дал этот период, – это понимание, как работать с проектами,

Г. А каких-то контактов с дизайнерской частью у тебя тогда не было?

А. Были. Я контактировал с В. Сидоренко, с Л. Переверзевым... Хитрый мужик. Ты его знаешь? Очень хитроватый, очень себе на уме. Я не сразу это понял. У меня были очень хорошие отношения с этим немцем... как его фамилия... он работал в эргономике, но дизайнер был очень хороший. Высокий такой. В общем, с дизайнерами я там встречался, на семинары они меня приглашали...

Г. Но регулярных работ, каких-то программ не было?

А. Программ не было.

Г. Все-таки это независимые два крыла были?

А. Да, два крыла, мы обменивались мнениями, они просили по какому-то поводу высказаться... Но в основном мы пытались запроектировать эргономику как науку, и фактически попытались это сделать. Не знаю, насколько это вышло, не берусь сейчас судить...

Г. Нет, ну она набирала свою силу и рухнула вместе с СССР, после того как все созданные эргономические  службы полетели...

А. И там, кстати говоря, помогало это делать, – некоторая система средств, наработанная в Институте истории естествознания и техники, с науковедением был знаком и понимал важность организационных заделов.

Г. Понятно. А вот примерно в это время Э. Юдин ведь разрабатывал свой вариант теории деятельности, ее философскую проблематику. И судя по книжке, которая сейчас вышла, он ее мыслил как сугубо  свое авторское дело.

А. Да, Эрик между прочим очень интересная фигура была. Скажем, в последнее время его интересовали вопросы по большей части религиозные, но в определенной форме. Скажем, он все пытался от меня получить  ответ на вопрос : как ты понимаешь «не судите, да не судимы будете»? Понимаешь, для него важной действительностью стал неторопивый разговор, по поводу какой-нибудь жизненной максимы. Скажем, в философии, не знаю почему, но у меня отпечаталась его схема уровней понятия.

Г. Ну хорошо, теперь перейдем, если получится, к самому сокровенному... Где-то в 76 году ты уже читал лекции не психологическом факультете МГУ...

А. В 79-м.

Г. А как началась эта линия работ и как она ветвилась?

А. Я тебе могу сказать, как она началась. Началась она вот с чего. Я ведь защищался в 75-м году, то есть очень много лет спустя после того, как работа была написана и т.д. и т.д. Защитился я только благодаря тому, что  блестящий человек, невероятно человеческий, Николай Федорович Добрынин, вызвал меня, покраснел, стукнул кулаком по столу и сказал: «Чтобы через две недели диссертация лежала у меня на столе». Ну я взял и принес. Мы с тобой в этом смысле похожи и продолжаем очень славную традицию защит, невероятно трудных и странных.

Г. Ну так как ты к ней вернулся?

А. Я как раз к этому и веду. Основной лейтмотив диссертации был в том, – что при решении задач важно над исходной задачей поставить рефлексивную задачу о средствах ее решения. Завершая диссертацию, я набрал много странных и забавных сведений про рефлексию . Я парочку изложу, поскольку наверняка большинство о них не знает. Ну во-первых, сам термин в русской традиции появился где-то в конце XVII века, и был калькой с древнегреческого – но это понятно, почему. И переводился на русский язык как «восклонение». Я долго пытался для себя это понять, но как-то ни к чему такому очень разумному придти так и не смог. Вторая вещь, которая меня невероятно заинтересовала, кажется  у акад. Виноградова в «Истории русского языка» прочел: оказывается, в широкий оборот термин «рефлексия», как, кстати, и два других – абстрактное и конкретное – впервые вошли  в 1847 году, в каких-то обзорах русской литературы. И автора упрекали, что он засоряет русский язык мало понятными словами типа «абстрактное», «рефлексия» и «конкретное». Ну ясно, что с Гегеля калька. Но что меня поразило? Меня поразило, что вроде бы слова «абстрактное» и «конкретное», они и сейчас, и тогда еще – типично русские слова. Можно даже подумать, что у терминов «абстрактный», «конкретный»корень какой-то русский есть. И они прижились. А вот эта вот фиговина «рефлексия» не прижилась. Вот точка, которая как-то будоражила ум. Вторая возникла, когда я посмотрел работу Лефевра и вспомнил споры после его докладов – это резкое неприятие его  зауженных технологических представлений типа  «я знаю, что ты знаешь...» – вещичка где-то в играх имеющая смысл, но выводить отсюда рефлексию это значит - головы отрезать, унификацию проводить – мне казалось, что это смешно и глупо. Но после защиты, где-то в 76-м – 77-м я начал об этом активно думать, естественно посмотрел, что такое рефлексия в философии… Как ни странно, мое понимание  легло на выдержку из Канта, которая в «Кирпиче» приводится, что рефлексия – это  своего рода сравнение. У Канта это очень важный момент понимания, потом я еще об этом расскажу. И естественно, я проанализировал Локка – человечка, который сидит и сам себя наблюдает. Ну, кроме того, еще кучу текстов.Пропала к сожалению целая тетрадка, листов 150 – 170 было исписано. И я начал думать. Кстати, сидя на гектаре. По-моему, в 78-м году меня заинтересовал такой вопрос в играх – я игры тоже с 79-го г. вел. Я не участвовал в первых играх. В 78-м году, сидя на гектаре, я подумал: ну что за рефлексия, рефлексия... можно ли с ней что-то практически делать? И вот там мне пришла в голову эта самая схема: остановка – фиксация – объективация – и отстранение, – которую я сразу мог непосредственно проверить. Рефлексирует человек свои средства или нет? И вот тогда мне показалось, что надо эту самую рефлексию как-то запустить. Поскольку в первых играх я не участвовал, то, естественно, я подобрал людей, с которыми как-то общался. Там, кстати, довольно много было людей – и В. Швырев приходил, и А.Огурцов приходил, и В. Слободчиков, и В. Рубцов, А. Тюков иногда бывал, ну, естественно, ряд ребят, которые у меня были учениками. Собирались в каких-то местах, в клубах каких-то...

Г.   С 78-го был года семинар?

А. С 78-го – 79-го. Я могу спутать полгода,  не помню это точно.

Г. Он как-то назывался или просто – семинар и семинар?

А. Семинар по рефлексии. Делали доклады... Стремился я его сделать еженедельным – не получалось. Ну, занятий наверное 15-20 было. Именно по рефлексии. И. Ладенко я сюда приспособил... После семинара же работы появляются. Поэтому инициировал – я себе эту заслугу приписываю работу В.В.Давыдова – издание первых рефлексивных сборников, потому что они шли через меня. Я собирал материалы, беседовал, часть с семинаром была связана – и туда переправлял. Поэтому первые два сборника по рефлексии, которые были изданы в Новосибирске, они подготовлены Давыдовым и мною. Вот так примерно. Я же руководил его диссертацией. Не знаю, насколько я ответил.  Так что это понятно.

Г. А потом это как-то встроилось в игры?

А. А в игры очень своеобразным образом встроилось. Тут я похвастаюсь. Пригласил меня все-таки на игру с МИНХом Георгий Петрович, сыграл со мной, сам того не ведая, очень злую шутку – сделал меня начальником над всем исследованиями. А в качестве исследователей он положил всех этих группоргов – А. Буряка и прочих... Понимаешь в чем дело, он меня выбил из игры, сам того, конечно, не думая. Поскольку я должен был что-то там исследовать, а надо просто участвовать! Но тем не менее, когда началась рефлексия игры, я опубликовал эту схему. Она у меня уже была. На что Георгий сказал: «Слушай, ты …». Молодые эти методологи, как мне потом рассказывали, две недели сидели, хотели эту схему разодрать – но у них ничего не получилось. Ну она же простая очень. И действительно, сейчас, не обязательно в точном соответствии с исходным видом, она основная при организации рефлексии на играх. Ну, потом и начал сам играть, чему очень, кстати, рад.

Г. А те игры, которые потом уже ты сам проводил – из-под тебя вышло много всяких игротехников – у них какая-то особенная стилистика есть по сравнению с другими?

А. Вот смотри-ка, здесь по группам идет. Поскольку у меня игротехнических – раз, два, три... возможно, четыре группы было, которые потом собственную окраску приобрели. Скажем, я очень не доволен  той статьей, которую в «Кентавре» опубликовал С. Попов. Она, с моей точки зрения, человечески не порядочна.

Г. Я про нее хотел спросить.

А. Она в каком-то смысле человечески не порядочна. Меня он там не задевает, а по отношению к другим ... Вот я бы никогда не рискнул, пусть мне человек не нравится, сам сказать: вот он все из себя выжал и …. Некрасиво. Но это мое личное мнение.

Но понимаешь, как ни парадоксально, а крайности всегда сходятся. Одни  из опекаемых мною игротехников в основном сели на ценности. Я как-то опубликовал работенку  о стратегии. Четыре блока представил... Вот они ее изучили и на первом блоке и застряли. То есть как через позиции , через ценности вырабатываются цели – и дальше, как они реализуются... Это первая группа, у нее вот такой почерк. Или  группа в Судаке – очень не плохая группа, кстати, – там в основе лежит позиционный анализ, то есть умение по позициям все разбирать, обозначать их и т.д. Первые  – через ценности на самоопределение, а эти – через позиционное взаимодействие. Ну и наконец, группа в Магнитогорске, связанная с моими университетскими ребятами,  – у них идея задается странной, на первый взгляд, схемой переходов между содержанием, управлением и политикой. Они работают по этой схеме. Содержание – то, что возникает внутри позиционного взаимодействия, управление – это разнообразные выходы на какие-то схемы кооперации, выходы ко взаимодействию, и политика – как оформление этого  в социальном действии. Да, а четвертая группа – она присутствовала, но они как-то еще не слепились... Что-то у меня не получилось с ней.

Г. Ну а какую функцию ты по отношению к этим группам выполняешь?

А. Очень разнообразную. Скажем, первая, чисто жизненно-практическая,: я их всех окандидатил. Прошли они через меня, все почти. Эти первые сейчас схватились за голову. Это было нужно, понимаешь, не только чисто формально, здесь какое-то окультуривание идет. Наверное, на функцию это больше тянет. А выражается это в чем – когда они приходят в какие-то тупики, что со всеми, наверное, бывает, то они как-то начинают беспокоиться, жив ли я. А когда у них все гладко и о’кей... Ну и слава Богу, жизнь так строится... Я так смотрю на это. Вот последний – его интересует метафизика, его интересует и трансценденция...

Г. Павлова?

А. Да, он как-то здорово умеет думать... у него нет перекоса. С одной стороны, он практически очень продвинулся: получил в Москве год тому назад пятиэтажное здание школы под свой Молодежный центр биржи труда и маркетинга. Да еще имеет этаж здесь недалеко. Это ведь не хухры-мухры. У нас институт бьется за  маленькое здание, а там и докторов, и академиков куча, а он кандидата наук и получил …. Но тем не менее его интересуют проблемы организации времени – со временем какая-то метафизика, с переходами этими …Поэтому я и думаю, что даст Бог... и он не пенкосниматель, потому что он не стремится быстренько застолбить – есть же такие.

Г. Понятно. Ну, давай тогда к трансценденции перейдем.

А. Давай.

Г. Но  предварительно, вкратце, – теперешнее твое понимание рефлексии и отличия этого понимания от иных схем на этот счет.

А. С моей точки зрения, на самом деле существует, особенно если взять практическую работу, две основные схемы. Они друг другу не противоречат, но они как бы разноаспектные. С одной стороны, это схема рефлексивного выхода, которую Георгий Петрович описывал. С другой стороны, схема организации. После этого, как всегда бывает с новым термином, началось его культурное освоение, и оно всегда связано с размыванием всех содержаний. Там появились проспективная, ретроспективная, физическая, химическая, деловая рефлексия... если посмотреть, то это с полсотни или сотни существует всяких прибамбасов, прилагательных к слову рефлексия. И тем не менее, она всегда остается рефлексией средств осуществляемой деятельности. Ну, как к этому пониманию отнестись? Вряд ли я как-то могу. Ну да, такова она. Поскольку вроде бы раздумье пошло уже по другому пути – не в смысле преодоления и навешивания на рефлексию еще чего-то добавочного. Но так оно примерно и в культуре есть. Все-таки reflexus, ну ты знаешь, откуда пошло: исходное значение «заливчик». Рефлектор, рефлекс – это же слова одного рода, они связаны с отражением. Накатывает волна, отбрасывается... И поэтому при всех добавочных прилагательных рефлексия, с моей точки зрения, все-таки по сути своей ретроспективна. И когда мы снимаем тот момент, что это все-таки осознание, осознание особенностей средств своей деятельности, – то мы начинаем...

Г. А почему только средств, а не по полной структуре деятельности?

А. Можно и по полной... Нет, я конечно не против и ценностей, и прочего. Ну, в моем понимании, возможно из-за некоторой житейской технологической направленности, средства больше схватывается. Хотя я не возражаю.

Г. Хорошо. Тогда у меня по оченади два общих вопроса. В некотором смысле линия рефлексивного анализа является строгой альтернативой бессознательного, да? Кстати, у Фрейда это сходилось, там был один из лозунгов: все бессознательное превратим в сознательное, сделаем  явным. Но это так по факту. Пересекался ли ты когда-нибудь с этой психоаналитической тематикой?

А. Пересекался вот в каком смысле. Поскольку я был в психологии спорта – и сборную вел, и курировал отделение Высшей школы тренеров по шахматам, – то я четко для себя представлял, что некоторые вещи шахматисты чувствуют, но не понимают. Вот скажем, рефлексирует человек или не рефлексирует, когда он обращает внимание на что-то? Что он при этом рефлексирует? Здесь вроде бы предыдущий вопрос уместен. Он же никакими средствами не владеет. Или какими-то настолько внешними, что их средствами интеллекта назвать нельзя. Верую – и все, чувствую – и все. Поэтому есть большой соблазн ввести рефлексию тела, рефлексию привычки – и это частично делалось.

Г. Нет, но все-таки когда ты говоришь о рефлексии, - даже тела, или привычки, -. это все-таки рефлексивная возгонка. А бессознательное ближе к погружению. Так выход вовне или, наоборот, вход вглубь, овнутрение?

А. А вот смотри. С моей точки зрения, как ни парадоксально, вход не вовнутрь, а вверх происходит.

Г. Ну вверх.

А. Вот это большая разница.

Г. Это по мне два разных измерения: верх/низ и внутреннее/внешнее.

А. Ну, я понимаю относительность этих измерений. Это затрагивает некоторые мои представления, в данном случае чисто онтологические, о том как устроены мир и человечество. Я могу про них говорить. Они где-то очень традиционны, где-то, как ни странно, связаны с последними вопросами  русской философии и т.д., хотя я и не очень большой знатоке , могу переврать здесь что-то.

Понимаешь, вот вроде бы соборность, соборность духа в первую очередь, можно понимать как приобщение человека к всечеловеческому или к всечеловечности. И степень этого приобщения может быть разная. И здесь -  не возгонка... Я помню, как они пришли ко мне, эти два типа, Сергей. Попов и Петр Щедровицкий, и принесли, кстати, одну из статей  в новосибирский сборник, и называлось это «Рефлексивная возгонка». А тогда я немножко занимался этим делом – возгонкой, но не рефлексией. Я говорю: «Вы что имеете в виду?» Но потом понял, и все-таки этот термин решил убрать.

Г. Но все-таки вверх, а не вглубь?

А. А вот не торопись. Здесь, между прочим, все не так просто. Вверх – это восхождение всечеловеческое. Здесь впервые я для себя начал понимать – тогда, конечно, глухо, что сделал ММК и в чем его шаг: мы ввели эту рефлексивную позицию. До этого ее как регулятивного принципа не было. И вот за счет этого, на следующем витке, мы сейчас перейдем непосредственно к трансценденции. Оказывается, с учетом этого настояния, можно перейти на беспозиционность [но уже зная, что рефлексивная позиция есть]. А вот оно, это настояние, и является всечеловеческим.

Г. Прекрасно. Дело в том, что оппозиции верх/низ, правое/левое, внутренне/внешнее так устроены, что ими вычленяется инвариантное значение. Эту же точку зрения занимал Выготский, когда говорил: ну да, у них глубинная психология, а где вершинная? А вот скажем Юнг архетипы считал всечеловеческими, они у него действительно как бы внутри/внизу, в отличие от сверхсознания, которое наверху/снаружи.

А. Я понимаю... Но я же не психологист.

Г. Нет, на самом деле - это чисто семиотическая конструкция. При чем здесь психологизм?

А. О-о! Если это семиотическая конструкция, то тогда мы начинаем очень жесткий разговор...

Г. Еще у Гермеса Трисмегиста написано : что вверху, то и внизу.

А. Правильно, правильно. Но понимаешь в чем дело, если это семиотическая конструкция, у нее есть некоторое, как у любой конструкции, по истории движение. Она сохраняет некоторую свою конструктивную архитектонику – ну, скажем, три-четыре направляющих, ее образующих, – но ее материал некоторым образом всегда преобразуется. Вот как дома. Скажем, во всяком доме есть фундамент, есть четыре несущих и есть крыша. Но ведь смотри, какое многообразие.

Г. Понятно.

А. Понятно, да? Вот так же примерно я отношусь к этому... Где здесь верх, где здесь низ? Поэтому она ведь тоже существует очень своеобразно, эта семиотическая конструкция И с моей точки зрения, восхождение вверх – к всечеловечности – это и есть восхождение к таким конструкциям.

Г. Все понятно.

А. Понятно, да? Мысль примерно такова. И отсюда между прочим вылезает эта самая трансценденция.

Г. Итак, переходим к трансценденции.

А. Отсюда она вылезает. Оказывается, что находясь в том или ином пространстве, даже если мы вышли и посмотрели на него, мы в нем же находимся. Можем что-то там выделить: на одно смотрим, на другое не смотрим. При этом, что начинает происходить? При этом мы что-то понимаем что-то выдвигаем, но оно все равно в том пространстве . Либо мы  порывает с этим пространством, и … осуществляется переход. Пространство расширяется, раздвигается, на другие пространства проецируется. За счет чего это происходит? Вот это тоже очень интересно. И здесь, между прочим, я думал о тебе, - об этих самых виртуальных мирах, готовясь к этом разговору... Понимаешь, оказывается, что просто за счет отображения того, что было, это сделать невозможно. Почему оказывается важным кантовское понимание рефлексии как сравнения. С точки зрения ведущейся мысли сейчас он вряд ли был прав. Мы, оказывается, должны для того, чтобы увидеть, увидеть где-то это в совсем другом месте. История науки, история научных открытий пестрит такими случаями. Начиная от Менделеева, с его карточными пасьянсами; или случая, когда  кто-то увидал в  змее, кусающей себя за хвост, спираль и т.д. Оказывается, необходимо выйти в какое-то другое пространство, которое, кстати, как всегда потом оказывается, в человеческом опыте было. Но это не есть рефлексия. Поскольку здесь всегда происходит выход в другое пространство, или переход в него. Обязательно, кстати, необходимо какое-то продвижение там, поскольку там формы находятся, которые схватывают то, над чем человек мучался. И с этой точки зрения, это не есть рефлексия. Можно, конечно, сказать, что и это рефлексия, но здесь удобнее воспользоваться  словом «трансценденция».

Г. Это действительно не рефлексия, но это очень похоже на смену позиций. То есть это операция над позициями. Переход – это переход из одной позиции в другую. Не  рефлексивный ход, а как бы переход вместе с рефлексией в кармане.

А. Я благодарен тебе, у меня такой точной формулировки не было. Позаимствую, можно? В ссылках.

Г. Разумеется.

А. Нет, ну хороший ход,  я обязательно сошлюсь. Смотри, какая вещь. Как я себе сейчас формулирую задачу? Я не могу сказать, что я ее решил. Но кое что есть. Возникает такой вопрос: а нельзя ли примерно такую же рабочую схему, что была записана для рефлексии,  задать и для трансценденции? Я понимаю, что это трудно будет – и рефлексию ведь не всегда вызываешь с помощью схемы, далеко не всегда. Но иногда получается. Я думаю – и вот сейчас скапливается определенный материал, – что это можно сделать и для трансценденции. И ты знаешь, что является гарантом, как ни парадоксально? Поскольку я, во-первых, наблюдал, как это делалось на играх, иногда, хотя слова такого не было, и вроде бы сам в таких процессах оказывался, не очень часто. Следовательно, надо определенным образом поднапрячься, с тем чтобы попробовать - в три, четыре такта, - вызывать трансценденцию,  причем так, чтобы каждый такт можно было на десятиклассниках опробовать. Не сразу… Но непременно в наблюдаемом опыте, словами ведь можно что угодно сказать. Во всяком случае организовать такое действие, чтобы у человека это произошло и он почувствовал. В этом смысле рефлексия обнадеживает, поскольку вроде бы эти вещи мы видели. Я на играх видел – и сам делал. И на играх, и по отношению к себе.

Г. Ну вот хоть ты и антипсихологист, а я тебе все-таки такой еще вопрос задам – в кавычках, но психологический. Дело в том, что похожая тематика часто обсуждается в терминах измененных состояний сознания.  состояний сознания... То есть когда изменяется состояния, мы окажемся в другом возможном мире , с другими позициями.

А. Очень интересная вещь. Я думал над этим, и не помню где, но по-моему, даже это записал... Понимаешь, это нас, как ни парадоксально на первый взгляд покажется, возвращает к крупным сравнительным историко-культурным исследованиям. Например, изменение сознания в восточной традиции осуществляется через его очищение от всего того, что там есть.

Г. Да, если психопрактически к делу подходить….

А. При этом человек как бы погружается в себя и... как бы зеленый свет возникает...

Г. Или голубой.

А. Да, зеленый или голубой. Я почему-то зеленый помню, черт его знает почему, какой-то электрик. А скажем, европейская или новоевропейская культура занимается не столько очищением – ну, по опыту своего практикования, которое было несколько столетий, – вроде бы занимается не очищением сознания, а определенной его концетрацией на чем-то.

Г. Ты понимаешь это как типологическую конструкцию, в которой очищению противопоставлена…....

А. …концентрация на чем-то. Вот две разных традиции. Здесь мы действительно имеем особую работу надо сознанием. Наверное еще какие-то существовали или будут существовать типы работы с сознанием. Но ведь я же к этому подхожу  как методолог,  скажем, я работаю с системой средств, с системой соорганизации деятельности.  А вот мне нужно эти типы куда-то вывести, что-то с сознаниями их сделать, и не по какому-то конкретному факту, а, скажем, заставить их идти с позиции на позицию, при этом продуктивно для них – и для меня тоже кстати. Вот в таком ракурсе ставится задача. Тогда я должен действительно продумать, могу ли я это сделать за счет рефлексии - нет, я не вижу как это сделать. Буду ли я при этом иногда использовать рефлексию – да, бесспорно. Но сам процесс перейдет через что-то другое. Значит, я должен определенным образом сынициировать несколько вещей. Во-первых, то, как в какое-то пространство перейти. Сынициировать возможными усилиями прообраз этого пространства. Далее зафиксировать эту штуку и в этом пространстве попытаться поработать. Может быть, это пока очень смутно, я сам чувствую это, еще пока не получило отточенности. Но тем не менее из опыта, в котором я видел, что-то примерно такое. И действительно это трансцензус – мне такое сокращение не очень нравится, но я его употреблю, – то есть это переход. Причем переход в другое пространство, которое - парадоксальная вещь – с одной стороны, вроде бы выше, в том смысле, что оно разрешает что-то, возникшее там. А с другой стороны, как правило, оно может быть куда более низким, поскольку содержит факторы и размышления о таких простых вещах, которые здесь уже вроде давно решены. Вот в этом смысле выше – это не обязательно...

Г. И не обязательно сложнее, может быть даже  проще, да?

А. Может быть к архетипам каким-то, к архетипическим вещам более точно вернуться, может быть вернуться к простым конструкция языка, что часто делается, которые, оказывается, все содержат – мы просто этого не знаем и не видим.

Г. У тебя нет такого предощущения, – возвращаюсь к тому фрагменту нашего разговора, где речь шла о программах развивающего обучения, – что трансценденция – это своего рода колонизация? Что  мы благодаря трансцендированию  врубимся в еще какие-то пространства, что бы их заселять, осваивать, может программы какие-то там учреждать и реализовывать?

А. Здесь я бы ответил тебе: да, бесспорно, по социокультурным механизмам это так  будет.

Г. А с другой стороны, мы как-то на кухне твоей говорили про национальные парки, да? Ведь вот человечество всю планету освоило – техническая экспансия, вроде как все доступно. Но вот начинаем учреждать какие-то резервации, национальные парки – места, куда эта экспансия запрещена, которые надо оставить нетронутыми для чего-то... Вот ты тоже тут строишь всякие прожекты – а потом на гектар.

А. А как же.

Г. Это я к вопросу о трансценденции. Надо ли окучивать все возможные пространства или имеет смысл оставлять такие резервации, такие парки...

А. По-моему, надо. И здесь какое-то странное противоречие. Понимаешь, жизнь существует только через экспансию,  это свойство живого.

Г. Ну это да, это свойство живого.

А. Но ведь для экспансии надо оставлять место.

Г. Спортплощадки?.

А. Да что угодно. Представь себе, что кто-то так взял и сэкспансионировался, а у других и возможностей для экспансии нет.  А тогда возникают очень интересные вещи. Я, между прочим, в положительном залоге рассматриваю ереси. Понимаешь, я считаю, что они имеют полное право на существование. А почему бы и нет?

Г. А вот не связана ли эта твоя подвешенность в этом вопросе с твоим интересом к политике? Ведь  уже вопрос какой-то экзистенциальной политики?

А. Может быть – если ее широко понимать...

Г. Широко, разумеется. Как философию политики. Философскую, или культурную политику, как П. Щедровицкий говорит.

А. Может быть, если бы лет на двадцать-тридцать я был помоложе, я бы этим занялся. Я думаю, и Георгий Петрович тоже.

Г. Он говорил об этом.

А. Говорил, поскольку он тоже ведь был человек, как ни странно, импульсивный очень. То есть человек, который загорался – вынь да положи. И это неминуемо бы с ним случилось. И я тоже, не с того, не сего загоришься и начинаешь. Где-то хорошо, где-то плохо, но как-то получается.

А с экспансией, действительно, не знаю, что и делать...

Г. Ну да, с одной стороны, экспансия, а с другой – швнйцеровское благоговение перед жизнью, экологическая охранительность… какая-то букашка исчезнет!

А. Но это не остановишь. Не остановишь. При всем при том, поскольку это свойство живого...

Г. Ну, не остановишь, но происходит ведь и грациализация -  облагораживание рода человеческого?

А. Да, окультуривание, и какие-то такие пространства, загородки. Ты знаешь, я здесь занялся забавной вещью. Думаю, на гектаре я это сделаю и даже напишу – кусочками. Я занялся моделями воспроизводства. Ну и посмотрел, выделил шесть классов моделей и в каждом по две – по четыре модели можно выделить. И это очень забавно, Есть такая модель небольшого озерка – там  все тоже экспансируют всех, но создалась определенная экологическая ниша, которая относительно стабильна.

Г. Там границы.

А. Правильно. Я-то думаю, что такого типа модели и в культуре существуют. Зачем мне нужны были эти модели воспроизводства? Я смотрю: а в культуре есть такое? Я же не могу через культуру себя увидеть, потому что она во мне сидит, как и в тебе тоже. Что-то мы видим, что от нас как бы отложено – временем, пространством, дано нам через систему знаков. Но ведь мы же прямо схватить себя не можем. С моей точки зрения, это невозможно.

Г. И больно.

А. И больно – за ухо не укусишь, как бы не пытался, каким бы ты искуссником ни был.  Поэтому через модели – как мне кажется, может быть, я ошибаюсь, – я некоторые социокультурные вещи смогу для себя упорядочить. Может быть, это мифологема.

Г. Ну а ты согласен с тем, что трансценденция – это и есть экспансия, одно из ее проявлений.

А. Бесспорно, бесспорно. Экспансия, только с интересной особенностью. Скажем, при помощи амебы ее не опишешь – моделью амебы. Она просто двигается, двигается, двигается, до тех пор пока химические ресурсы дают возможность это делать. А с помощью трансценденции выдумываются некоторые новые пространства. Это  мыследеятельностная, или мыслительная штука,– черт его знает. Вот давай с тобой подумаем теперь, перевернем все это применительно к предыдущему разговору – очень интересно, кстати. Я имею в виду тот, который у нас здесь был в  прошлый раз. Вот, скажем, является ли полноправным трансцендентальным актом, если нам его удастся совершить, задумываемый, где-то еще не ясный проект?

Г. Он мог бы быть таковым, но есть начальные условия задачи, или граничные, или и то и другое, которые таковы, что это пространство, куда нужно экспансировать, еще должно быть задано и размечено. Потому что Сергиев Посад, о котором шла речь, - очень гетерогенное образование. Есть два его бесспорных потенциала:  духовный потенциал (я имею в виду историю, начиная с преподобного Сергия и вплоть до нынешней Лавры, с притекающим сюда народом)– это одна реальность), а  культурный потенциал (то есть уже не свящ. Павел Флоренский, а художник Владимир Фаворский) – другая реальность. И есть еще человеческий потенциал, люди, среди которых, как по всей стране,  два процента верующих и, наверное, один процент гуманитариев – третья реальность. А поскольку задача образовательного проекта ставится в  гуманитарно-образовательном пространстве, обнаруживается несоответствие этой задачи – содержанию  духовной традиции, оно проблематично для значительной части населения. Состоится ли трансценденция?

А. А это неизвестно.

Г. Да, это неизвестно. Что  за пространство должно быть обнаружено для ее реализации?

А. Смотри-ка, это чрезвычайно интересно рассмотреть, и здесь кое-что прорисовывается. Во-первых, по крайней мере для меня совершенно очевидно, что, окунувшись туда, через полгода мы будем думать совсем по-другому – по многим вещам, не по всем, но по многим. И кстати, между прочим, в пространстве физическом мы можем оказываться там, а в реальном – в другом, там, где мы действуем.

Г. Тоже верно.

А. И кстати, даже физические пространства могут появиться другие. Заметь, с их участием. Если это, скажем, через полгода-год произойдет, то мы вроде, уже ретроспективным ходом, через рефлексию можем просмотреть это движение трансцендирования.  

Г. Будем ждать.

А. Нет, во-первых, ждать-то мы не можем, нам все равно придется что-то делать.

Г. Будем ждать эту самую ретроспективу.

А. Мне эта самая фиговина очень помогает. Вот я смотрю, делаю отметку – раз в две-три недели в каждом разделе появляется что-то. Потом, когда я просматриваю, во-первых, у меня возникает впечатление, что я в начале ничего не понимал. Поскольку дело-то вон как развернулось! Но тем не менее эта самая трансценденция у меня означает идею необходимости разработки. Она появилась против рефлексии.

Г. А вот что было первичным инсайтом?

А. Сейчас я как-то не могу тебе сказать... Обыкновенно ведь инсайт приходит откуда-то со стороны, по большей части. Причем эта сторона может быть чем угодно – от книжки, от воспоминания, от случайно брошенного слова, от картинки, которую ты увидишь. Вот я точно датировать не могу. Понимаешь, оно почему-то попадает на впечатлительную, в данном случае это психологический термин, душу. И застревает в ней... какой-то центрик возникает и начинает работать, как бы сам по себе, хочешь ты или не хочешь, независимо от хотения. Вот здесь, по видимости, есть какой-то смысл работы с сознанием, исследования сознания, я только не вижу как это... Может быть, это можно потом конструктивно развернуть в дело. Поскольку объяснительно это я понимаю.

Г. Можно, можно.

А. Ну, я поверю тебе для начала.

Г. Ладно, тогда последний вопрос: в свете всего вышесказанного каково твое видение будущего методологии - конструктивное, но с оглядкой на человеческие ресурсы.

А. Понимаешь в чем дело, его практически ведь высчитать можно – из того, что я сказал и из тех текстов, что я тебе дал. Мне кажется, что она переходит в иноформы. Что такое иноформы? Скажем, несомненно большое практическое значение имело различение общего и единичного,  или, скажем, роль категорий. Она выступала – еще  в сократовских диалогах, ранних, – она выступала как принцип работы с другими людьми. Уже у Платона, если взять поздние диалоги, Сократ – он там тоже выступает – не стимулировал в других это, он просто вещал, что это так есть. А уже, скажем, у Аристотеля это превратилось в учение о том, как устроен мир. А ведь здесь была некоторая методология... в смысле средства работы с людьми и передачи им этих средств. Это, скажем, иноформа первого типа. Вот оно перешло в культуру, переходит – и там уже начинает жить своей жизнью. И как видение мира, и как определенные онтологические объекты. И в этом смысле методология – это уже не методологическое. Хотя если мы покопаемся в основе, мы это увидим. Это первое.

Второй род инфор совсем другой. Вот возьму я, скажем, принцип сомнения  Декарта – ведь он тоже очень интересен. Он был обставлен  целым рядом еще специфических принципов. Что такое сомнение? Это необходимость дохождения до очевидности – дальше уже некуда идти; это очищение мысли от всяких посторонних вещей – можно рассмотреть и показать. Но оно переходит в какие-то другие вещи,  уже не такие объектные что ли, , в действенно-нравственные императивы работы, с которыми соотносишься определенным образом. У них есть некоторая императивность и нормирование. Значит, существуют по крайней мере две такие иноформы.

И поэтому когда я беру уже наш ММК, то вижу, что первоначальная вспышка, связанная со вторым, очень крупным шагом, который сделала, по-моему, методология ММК – с организацией совместной деятельности и мыследеятельности, – она сейчас начинает реализовываться, переходя в иноформы. Это процесс не такой простой.  Вот смотри, большинство людей пытается нести методологию в определенных профессиональные области,  некоторые даже себя не методологами называют, а методологами управления, культуры, производства коммуникации и т.д. Это очень важный симптом. Это именно симптом реализации исходных самых больших проработок – а ведь они далеко не каждый год появляются. Я думаю, что некоторые принципиальные вещи сделаны уже. У меня парочка интересных разговоров с Ю. Громыко произошло, когда мы обсуждали  единицы мышления – очень интересные разговоры. Но тем не менее сейчас идет экстенсивный рост, хотя еще есть определенный запал исходного движения… Сюда же я, кстати, отношу и свою разработку о трансцеденции. И я думаю, что это займет достаточно большое время. Может быть, я не прав, я не знаю, но вот так ощущается.

Г. Ну, длительное время, и вот оно пройдет, и что тогда?

А. Я думаю, будет какая-то другая вспышка. А пока будет продолжаться вот это истончение импульса...  

Г. Так что методологическое пространство опустошается, кто-то аскетируется и разрабатывает трансценденцию, кто-то еще что-то...

А. Да можешь и это делать, и это делать.

Г. А произойдет что-то в другом месте и по другому поводу. Вспыхнет...

А. Да, прямо по Н. Кузанскому, вспыхнет конечно.

Г. То есть в этом смысле никакие прогностические модели вообще не реалистичны. А важно делать вот это дело... истончать, так сказать.

А. Ты знаешь в чем дело, здесь вот есть один очень сложный и неясный, но с моей точки зрения, но очень интересный вопрос. Я считаю, что мы переживаем какой-то сдвиг в культуре, наверное равнозначный [Возрождению (?)– О.Г.]. Это мое глубокое убеждение. Я-то думаю, что миссия ММК именно в этом состоит, как ни парадоксально.

Г. Да. Схожую мысль высказывал как-то С.О.Хан-Магомедов по поводу художественного авангарда 20-хгодов. Он сказал, что это были первые вспышки нового тысячелетнего стиля. Хотя искусство 20-хгодов и законченное явление, оно не самозамкнутое, это только первонастройка каких-то структур, которые будут в большом историческом времени разворачиваться.

А. Ну вот ты возьми, Олег, ведь очень хорошо видно на примере с письменностью. Вот появились веревочки всякие и все прочее – это же письменность, но это еще и не письменность. Появились алфавиты очень несовершенные, клинопись и прочее... Сам переворот занял ведь достаточно долгое время, хотя вроде бы центральная идея уже была.

Г. Книгопечатание...

А. И т.д. и т.д.

Г. Потом на заборах пишут разные слова.

А. И без этого не обойтись. Я думаю, что на заборах разные слова будут писать столько времени, сколько человечество будет существовать. Я не думаю, что люди становятся со временем более чистыми и счастливыми. Как-то вот в эту мысль я не могу поверить. Они в этом смысле – по отношению к счастью и несчастью – такими же как были, такими и остаются.

Г. Хорошо. На этой оптимистической ноте мы и закончим нашу беседу. Спасибо тебе!