prometa.ru | Адрес документа в интернете: http://prometa.ru/olegen/12/0
ПРОМЕТА

"В таких сообществах необходима этика незаинтересованного суждения"

Дата: 21.02.2009 14:57


Беседа с О. И. Генисаретским 11 февраля 1992 года.

 

Наша беседа происходила в Доме творчества кинематографистов на семинаре “Философские проблемы исследования социальных перемен в философии”, организованным П.Г.Щедровицким и Школой культурной политики.

На семинаре О.Г. сделал доклад на тему “Автопоэзис и проектность” и потому, естественно, предложил вести беседу в том же тематическом пространстве.

С.Поливанова

 

О.Г. Меня, в частности, интересуют возможности личностной творческой самореализации в условиях сообщества или группы. При этом я не имею в виду, что человек реализуется в этих и только этих условиях, но говорю о ситуациях, когда ты какой-то частью своей принадлежишь к сообществу, где используют твои возможности, но и ты пользуешься теми, экзистенциальными возможностями, которые тебе предоставляются.

Во-первых, хотелось бы сказать, что такой коммунитарный, общинный или групповой способ осуществления творческой деятельности — вполне характерный феномен для нашего времени. И в искусстве, и в философии, и в науке мы видим группы: например, Бурбаки в математике или копенгагенская школа в теоретической физике и т.д. Я потому и пытаюсь размышлять на эту тему, чтобы понять, насколько это существенное явление. И вот одно обстоятельство мне кажется важным: в наше время, в связи с появлением новых, весьма больших информационных и коммуникационных возможностей, группы, которые были раньше оторваны от официальных институтов культуры (библиотек, музеев, академий) сейчас имеют гораздо больший доступ к информации, более широкие возможности делать вклады в культуру.

И в идеале мне представляется... У меня есть такой жанр, так называемых “просоночных” проектов. В период “тонкого сна”—перед засыпанием и после, когда воображение очень активизируется—возникают  самые разные прожекты. Как правило, они не нужны, но почему-то приобретают какое-то странное значение. Так вот, один из моих просоночных прожектов: я представляю себе такой уровень информационно-технической обеспеченности, когда ты, работая в одиночку, разрабатываешь для себя некий классификатор, ключевые слова, т.е. некий способ предъявления того, чем ты занимаешься, и совершенно анонимно запускаешь это в мировую сеть. И ждешь того,  кто откликнется. И вот происходит некая коммуникация, причем самое интересное этот момент случайности, случайной встречи. Потом может продолжаться обмен по тому или другому вопросу. Это конструкт, в котором схвачена моя интуиция участия в групповой работе. Конечно, есть и жесткие конвенциональные, почти мафиозные варианты, возникает клинч, из которого невозможно вырваться, но более либеральный вариант видится мне вот таким.

С.П. Правильно ли я поняла, что идеальным для Вас является вариант легкого вхождения и столь же легкого выхода из группового взаимодействия?

О.Г. Да. Но это предполагает наличие определенного культурного этикета, т.е. некоего способа обращения с ценностями. Иногда это формулируют как проблему интеллектуальной собственности. Я упоминаю об этом потому, что для меня это довольно быстро стало личной проблемой. Я участвовал в работе методологического кружка, начиная с 1963 года, и уже в 1965 году вплотную столкнулся с этой темой, и дальше она почему-то не уходила с моего горизонта. Я защищал диплом на тему “Содержательно-генетический анализ метода моделирования”— здесь предикат указывает на методологию Г.П.Щедровицкого — потом мне предложили на выбор аспирантуру или свободное распределение, я выбрал последнее и поступил в почтовый ящик 701, где заведующим тогда был В.П.Зинченко. Туда же должен был прийти Г.П., но из-за закрытости он туда не попал. Моей работой там руководил В.Садовский. Я с удовольствием там работал, правда всего 8 месяцев, и тут вдруг представилась возможность перейти вместе с Г.П. во ВНИИТЭ, в лабораторию дизайна. Для меня это было вполне естественно, так как я сработался с Георгием Петровичем. Но когда я подал заявление об уходе, вдруг оказалось, что и Садовский, и покойный Э.Юдин, и В.Зинченко безумно обижены, поскольку у них уже существовали какие-то трения с Г.П., и мой поступок расценивался как предательство одного в пользу другого. А я даже не предполагал ничего подобного, поскольку по наивности своей считал, что это все одно сообщество. Дальше эта коллизия по-разному обсуждалась и оформлялась Г.П. В частности, было и такое оформление: “Идеи принадлежат кружку независимо от того, кто их произвел, а текст может принадлежать автору. Но при этом должна быть система ссылок на основополагающие работы”. Тем самым ты как бы помечаешь, в каком корпусе идей ты движешься.

Но Вы понимаете, что это была лишь декларативная фигура, которая не разрешала проблему. И много человеческих судеб оказалось затронуто этой неразрешенной коллизией.

Эта коллизия повторялась в различных формах, но ее типовой вариант выглядел примерно так. Сначала человек идентифицируется с сообществом, почти сливается с ним, полностью отождествляет себя с фигурой лидера. В этом состоянии (можно сказать в ситуации “медового месяца”) он благополучно пребывает, конечно, много впитывает, но и сам что-то вкладывает и при этом личностно растет. И, наконец, наступает момент, когда он уже достаточно вырос в этом пространстве и когда это патологическое слияние должно быть заменено на идентификацию другого рода.

С.П. Как долго длился Ваш “медовый месяц”?

О.Г. Ну, фактически, до 1976 года, когда я покинул Москву и уехал работать в г.Шевченко. С.П. Так долго? Не может быть. О.Г. Ну, мы ведь до 1968 года вместе с Г.П. “служили” во ВНИИТЭ. Кроме того, продолжались и семинарские занятия. Частота моего участия, конечно, падала с 5-ти раз в неделю до 2-х, а потом и реже, но, в общем, все это продолжалось довольно долго.

Так вот, когда идентификация должна была смениться—Г.П. называл это стадией самоутверждения—то человек обнаруживал, что для него нет личностной возможности разделить, где он, а где не он. Причем, это проблема скорее нравственно-психологическая. Это не вопрос собственности, поскольку торговать-то было нечем и публиковаться особо негде. И здесь, скорее, проблема психологии творчества. Человек, работая, общаясь, склонен идентифицировать себя с некоторым продуктом своего творчества, и вдруг он обнаруживает, что у него нет способа пометить то, что он сделал, хотя бы для себя, а может и для других. Во всяком случае, я утверждаю, что здесь есть такая тема: идентификация группового и индивидуального вклада. И неясность, нерешенность этого вопроса приводила к тому, что человек уходил в состоянии некоей опустошенности, разорванности, оставив часть своей жизни, сил, депрофессионализировавшись.

Это тоже очень важно, поскольку если человек всерьез погружался в методологичекую работу, то он переставал был архитектором, инженером.

С.П. Это очень важная тема. Но мне казалось, что лично Вам удалось как-то избежать общей участи.

О.Г. Нет. Я тоже не избежал этих трудностей. Все отягощалось еще и тем,     что существовал разрыв между философской и методологической социально-проектной претензией и местом, где человеку приходилось эту претензию реализовывать. Ведь служил он, как правило, не в институте Академии наук, а в какой-нибудь задрипаной конторе, типа “Автотранс”, и там он был, в любом случае, “первым парнем на деревне”. А потом, когда он отрывался от сообщества и оказывался где-то у себя на периферии, в провинции, то очень быстро обнаруживал, что никакого шага сделать ему не удается. Это конечно трудности чисто личного свойства, у каждого они по-разному протекают, но как теневая сторона такого существования в общем деле они были почти у всех. И мне кажется, что это связано с непроясненностью того обстоятельства, что коммунитарный способ существования—это отдельная реальность, отличная от организационной, государственной и прочих форм бытия. Существование в общности и общностями это не альтернатива культуре, не альтернатива организации как социальному феномену, социальным институтам и традициям, не альтернатива личности. Это типологически разные социальные объекты. Но это все нами тогда не понималось и не обговаривалось.

Вот, например, анархисты в XIX веке считали, что государство отомрет. Если будет свободный человек на свободной земле и “свободный труд свободно собравшихся людей”, то организация отпадет и культура станет ненужной. Они считали, что одна социальная форма может вытеснить другую. Или “зеленые” сейчас часто считают, что малые группы, коммуны, альтернативные формы социальности заменят то, что есть сейчас. По-моему, это просто ошибка социологического воображения.

Но если это типологически разные социальные реальности, то всегда будет стоять вопрос о нормальных формах отношений между ними, о соорганизации с государством, с церковью как важным социальным институтом, с культурой как общей средой. Эти формы, конечно, исторически подвижны, и отработка их — это очень важный момент.

Из своего скромного опыта знакомства с западными движениями я понял, что для них это тоже большой вопрос. Одно дело, как они внутри себя существуют (туда, слава богу, никто не вмешивается), но как только они вылезают наружу с какой-то программой, так тут же на них набрасываются, их отслеживают. Короче говоря, контакт между такими группами и официальным истеблишментом—всегда проблема.

С.П. Правильно ли я поняла, что Г.П. не придавал этой проблеме должного значения и не обсуждал ее?

О.Г. Для него это было бы противоестественно, поскольку он считал, что нужно создать именно альтернативную модель. Я иногда в шутку вспоминаю, что когда я пришел с Сашей Головым к нему на семинар и увидел его в кепке, которую тогда называли “тридцать лет без Ленина по ленинскому пути”, то этот образ натолкнул меня на аналогию. Его манера поведения на публичных аренах сводилась к словам: “Есть такая партия!” Пусть все плохо, этого нет, того нет, но есть такая партия, которая хотя бы через 300 лет все сделает. Поэтому, конечно, он был не склонен это обсуждать.

Но одной из причин, по которой я сам перестал вести свои семинары, было как раз то, что я не мог обеспечить публикаций, не мог брать в аспирантуру, не мог, как правило, взять на работу. То есть, я не мог компенсировать людям то, что они теряли, и при этом—пусть минимальном — чувстве ответственности, которое у меня было, я не мог замыкать их на себя.

Но история уходов это не самое главное, о чем я хотел говорить. Все-таки тема у нас — ценности коммунитарного существования, их воспроизводимость и отношение к ним в смысле распределения личностного и группового. Мне это кажется важным.

Следующий существенный момент. 60-е годы, когда я попал в кружок, это очень определенное в социально-культурном отношении время. В нашей стране это уж, безусловно, время авторитета сциентистско-технологической идеологии: матлогики, семиотики, кибернетики, потом системного подхода, проектирования, системотехники и т.д. Причем, критики сейчас часто забывают: мировоззренчески, ценностно это имело тогда освободительное значение. Это вплотную связывалось с освобождением от зашоренности официальной науки, от офицальной идеологии. И был такой феномен—я в шутку назвал его “вторичной колонизацией”—или игра под названием “бежать впереди паровоза”. То есть, группа вольных интеллектуалов завоевывает некоторое пространство, доказывая начальству, что это важно для строительства коммунизма. (на пример, сборники А. Берга назывались: “Кибернетика на службе коммунизма”.) Потом туда вторым эшелоном подкатывают регулярные идеологические войска, потом это все переосмыляется и перемешивается, перестает быть пространством для свободной мысли, и авангард перемещается еще куда-то.

С.П. Вы, вероятно, застали несколько таких перемещений?

О.Г. Да, причем одни из них были удачны, другие — нет, как прогнозирование, которое было задавлено сразу. Социология чуть позже. А в семиотике, например, был сразу задан такой класс международной игры, что туда уже подтянуться было невозможно.

Так вот, во-первых, методология в 60-х несла как и все, что я перечислял, пафос освобождения. Во-вторых, это был второй авангард. Первый авангард был в 20-х годах, второй—в 60-х, и методология подпадает под этот сильный авангардизм и под сильную проектность. Это ведь тоже характеристика 60-х. Если уж перебрасывать, так реки из моря в море, если уж строить, так целые науки, или утверждать, что они не существуют. Это все черты времени, стиль социокультурного действия.

Но к 70-м годам этот пафос и авангардность как социокультурные вектора как бы сходят на нет. Мы можем наблюдать это и на истории системного подхода. Э. Янч, например, начинает заниматься биологической эволюцией и автопоэзисом, кто-то уходит в голономные системы, в антропные принципы, т. е. начинается гуманитаризация даже такой жесткой штуки как методология системного подхода. Семиотика, ранее стилизаванная под техническую дисциплину, переходит в структурализм, т.е. через культурологию в общегуманитарный подход. Поэтому тот способ самоорганизации, к которому мы привыкли, так сказать, маршировочный, становится неконтекстуальным по крайней мере к середине 70-х.

С.П. А что происходит в это время у вас, в методологическом кружке?

О.Г. Начинают привлекаться новые контексты: появилась ценностная проблематика, потом постепенно социология, культурология. Интересно было бы, конечно, проследить за сменой декларативных лозунгов. Соответственно, происходит смена методологической парадигмы.

С.П. А смена парадигмы действительно произошла или только декларировалась?

О.Г. Я отрефлектировал, что она произошла, когда однажды, кажется в 85 м году, Петр Георгиевич Щедровицкий пригласил меня на семинар. Я пришел — Петр произносил вступительное слово — сел и обомлел. Я увидел копию Г.П. в облике, в жестах, даже в мыслительных жестах, которые, наверное, с трудом рефлектируются, но все это выполнено на другом материале, более экологизированном и гуманитаризированном, и поэтому более интересном для меня. И я зарегистрировал для себя факт сдвижки всей парадигматики сообщества в более гуманитарную область.

А в моей жизни получилось так, что на Новой Утке в 1975 году я встретил А.С.Кривова, который предложил мне поработать в г.Шевченко. Я согласился и на полтора года уехал.

С.П. А в каком качестве вы должны были работать? Почувствовали ли Вы себя профессионалом среди проектировщиков или дизайнеров?

О.Г. Знаете, когда в редакции меня просят в скобках рядом с фамилией написать, кто я, я каждый раз испытываю затруднения; я не идентифицирую себя с профессиональным сообществом.

С.П. Ваше согласие на эту работу было в какой-то мере связано с ситуацией в кружке или, точнее, с вашей ситуацией в нем?

О.Г. Скорее с какой-то общей неприкаянностью. Но это ощущение как было, так и есть. То, чем я занимаюсь, что ценю как значимое это не печатается, это некуда приткнуть. А тогда тем более. Но как бы там ни было, я считаю, что это было удачей. Это был как бы рейс идентификации. Возможность посмотреть на многое со стороны. И когда я вернулся, то девять из десяти связей как-то сами собой исчезли, не восстановились.

С.П. Теперь давайте вернемся к автопоэзису.

О.Г. Да. Пока я говорил об условиях существования в кружке и обозначал, чего там не было. Но лично я уже вошел в проблематику дизайна, параллельно в структуру Союза художников, в искусствоведческую среду.

Кроме того у меня сохранялись и чисто философские привязанности, и я уже довольно сознательно занимался религиозной философией, богословскими сюжетами. Это была еще одна гигантская область для личностного развития и самореализации. И происходило это синхронно с работой в кружке.

С.П. Мне трудно представить, как можно было совмещать эти два столь разнородных занятия...

О.Г. А это зависит то того, на каком уровне происходит идентификация.

Вначале, когда я слушал Г.П., я полностью растворялся в слушании, погружался в это. Но если идентификация происходит достаточно глубоко, то это позволяет потом, когда ты уже отделяешься, сформировать такой же глубины и собственную ориентацию. Поэтому методология для меня никогда не становилась препоном для занятия искусством, социологией или богословием.

И я всегда находил соответствующие структуры для коммуникации в интересующих меня областях.

А одну смешную историю я вам сейчас расскажу. Как-то в кафе “Прага”, куда мы обычно заходили вечером после семинаров на ул. Карла Маркса, рядом со мной за столиком оказался человек с характерным тонким восточным профилем. Я по любознательности разговорился с ним и спросил, чем он занимается. Он ответил что работает с измененными психическими состояниями. Тогда это была редкость. Я стал спрашивать о методиках, о литературе. Он дал мне библиографию работ. Через несколько дней я пришел к

Г.П. и обнаружил там этого человека. Выяснилось, что это последователь

школы Гурджиева, Успенского. А ученик Успенского Беннет—который издавал в Англии журнал “Systematics”—прочитав статью Г.П. в “General Systems[1], написал письмо в журнал, где говорил, что, как и предвидел Гурджиев, новая философия зародилась именно на Востоке. Параллельно он написал письмо своим адептам в Москву, чтобы они встретились с создателем новой философии, которая, оказывается, существует.

Этот эпизод обозначил тенденцию, которая сейчас процветает: конверсия методологического авангарда в оккультный.

Произошло расширение контекста. Поэтому я с вами совершенно согласен, что свобода входа и выхода, свобода пребывания и открытого творческого участия, к чему я всегда стремился, является для меня идеалом. Опыт, который мы пережили, довольно болезненный, но в некоторых моментах уникальный. В частности, после дискуссий, которые были предельно жесткими, с употреблением всяких выражений, кроме вульгарно-экспрессивной лексики, как только семинар заканчивался и мы выходили пить чай, никаких обид, никаких следов уязвленности не оставалось.

И, в принципе, это понятно, так как степень интенсивности нашей семинарской работы была очень высока, требовала сильной энергетики и светской формы носить не могла. И одновременно такая включенность ощущалась как счастье. Каждый раз после окончания семинара, конференции возникало ощущение опустошенности. Жалко было, что все кончилось. Я думаю, что в смысле психологии творчества это был уникальный опыт.

А дальше остаются только вопросы... Мне недавно пришлось выполнять работу с очень смешно звучащей сегодня темой: “Сохранение, обновление и создание культурной элиты”. И я вспомнил, в связи с этой темой, что в монастырской практике есть такой обряд—пострижение или постриг. А перед постригом будущий монах должен дать три обета, которые в расширительном толковании являются условиями формирования некоей элитарности. Это обеты нестяжания, послушания и целомудрия.

В расширительном общекультурном смысле нестяжание—это не только отношение к материальным благам, но и отношение к ценностям, т.е. достаточно точное опознание на каждом шаге, в каждом кругу в данном сообществе, какие ценности для него специфичны в минимальном смысле и в достаточном полном наборе, что является лишним и к чему не следует стремиться.

С.П. Можно здесь говорить о бескорыстии?

О.Г. Да. И о бескорыстии тоже. Это этика незаинтересованного служения.

В таких сообществах эта этика совершенно необходима. Причем, речь идет именно о рефлексии и формулировании содержания этой установки, поскольку ясно, что просто на бескорыстии и энтузиазме не пройдешь.

Второе. Принцип послушания. В прямом смысле—это послушание человеку, а в переносном—воле Божьей, воле тех ценностей, которые существуют. Это вариант той же этики, но с акцентом на признании существования этих ценностей вне зависимости от нашей воли и признании нашей причастности им.

Это тоже не совсем реализовалось в кружке. Сильная проекность, авангардность и рефлексивная установка, позволявшая встать вне и над всем, свободно переходить на разные позиции, приводила к тому, что ты оказывался всегда как бы вне, а не внутри чего-либо. И чем менее ты осведомлен или причастен, тем легче тебе занимать такую позицию. Это, конечно, не способствовало укреплению этики такого рода.

Ну и третье — целомудрие. Понятно, что в 60-х годах все разделяли в той или иной мере фигуры нецеломудренности. Но надо сказать, что наше сообщество было одним из немногих, где нормы благопристойности все-таки соблюдались. Никогда не был в чести анекдот сомнительного свойства.

С.П. А как насчет отношений между полами?

О.Г. С этим сложнее. Парадигма сексуальной революции, безусловно, коснулась многих из нас...

Но, тем не менее, ценность чистоты и цельности в принципе сохранялась. Для меня цельность — это один из важных личностных моментов. Целомудрие требует сохранения целостности личности. Вообще, целостность—это один из предикатов лица. Но системно-механизмический пафос, который многих вдохновлял тогда, требовал говорить так: человек только тогда реализуется по-настоящему, когда он реализуется как функция машины всего сообщества. А все остальное: “Ну, это ты самоутверждаешься!” То есть, там, где просвечивали черты целостности, пусть даже наивные (ведь и личностных образцов для этого не было), там начинались трудности.

С.П. Я утеряла связь между темой, в связи с которой вы вспомнили о трех обетах, и характеристиками методологического кружка относительно этих обетов.

О.Г. Дело в том, что я застал те времена, когда сверхзадачей кружка еще считалась задача сохранения российской интеллигенции. Претензия на инкубатор для элиты там всегда, безусловно, была. И я, беря для себя как бы предельные критерии элитарности, критерии этики бескорыстного служения, со всеми оговорками применительно к нашему контексту, проверяю и примеряю их к сообществу.

А если говорить о негативных сторонах в целом, то главный недостаток— это отсутствие навыка, привычки работать в открытом пространстве, работать на интеллектуальных, эстетических, духовных рынках в открытую. Рецидивы окопной психологии, групповщины или групповой психологии очень часты. Те навыки общения, которые уместны в узком кругу, не репродуцируемы в больших открытых пространствах.

                С.П. Вы считаете эту окопность неизбежным признаком, сопутствующим групповому существованию, которое вел Московский методологический кружок?

О.Г. Я считаю это естественным следствием такого существования. Но это можно преодолеть. По крайней мере, на играх с кинематографистами я видел, что размыкание происходило.

Ну и завершая наш разговор, я подвожу итог, т.е. задним числом отвечаю на вопрос, что для меня было наиболее ценным в кружке. Первое. Это было место — другого я не видел тогда и почти не видел потом—где о вещах, тебя интересующих, можно было говорить абсолютно всерьез, в полную силу, не понижая того уровня пожеланий, который присутствовал, но, разумеется, с ограничениями со стороны того интеллектуального аппарата, которым мы владели. Вот мы вчера обсуждали, почему система, в которой мы жили должна была быть разрушена, несмотря на все ужасы и последствия такого разрушения. Потому что всегда, как только человек доходил до каких-то человеческих и культурных тонкостей, до того, что может интересовать всерьез и глубоко, именно тут его непременно должны были пресечь. В этом была вся подлость этой системы. Не потому, что ты или твое дело ей вредит.

Она была настроена на такой уровень пошлости, где ты непременно должен был придуриваться, сознательно идти на снижение. Или пить с кем-то, или слушать дурацкие анекдоты. И именно эта игра на понижение пресекала движение вперед. Не власти не давали двигаться, а академическое, культурное сообщество само себя пресекало. Поэтому тот факт, что в кружке можно было спокойно размышлять—это главное. А второе—то, о чем я уже говорил—именно в полную силу. И мы имели иммунитет против эмоциональных перехлестов, которые неизбежно возникали.

Что же касается недостатков в плане личностного развития, то конечно, человек склонен идентифицировать себя и, прежде всего, с лидером. А лидер имел и всегда имеет некие табуированные зоны, белые пятна. Это неизбежно, и здесь может помочь навык работы в условиях гетеродоксии (разноверия), которого у нас, конечно, не было. Равно как и ценностной рефлексии этого обстоятельства.

А в общем, все упирается, конечно, в личностные качества. Это метафизика, связанная, как говорят даосы, с “большим сердцем”, с открытостью.

 

 


[1] General Systems, v. XIII, 1968, p. 21 -- 33; General Systems, v. XVII, 1982.

 


Наверх


© 2003 ПРОМЕТА. При перепечатке ссылка на сайт www.prometa.ru обязательна.